В Украине две беды: неэффективное управление и пассивность граждан. Разговор в Бердянске с тремя государственными деятелями

9.07.2018, 18:05    просмотров: 4024

Время летнего отдыха - это тот период, когда в Бердянске можно встретить известных в Украине людей. Но сейчас речь не об актерах, музыкантах и шоуменах. На днях автору этих строк довелось пообщаться сразу с тремя экс-мэрами, государственными деятелями, которые ныне продолжают активную работу на разных поприщах.

 

На фото: (слева - направо) Александр Мазурчак, Александр Попов, Евгений Карташов, Валерий Баранов во время съемки передачи для канала ИнтерВизор. 
Бердянск. Побережье Азовского моря 

 

Это Александр Владимирович Мазурчак, который 10 лет был городским головой города Каменец-Подольский, работал первым заместителем Министра жилищно-коммунального хозяйства, первым заместителем исполнительного директора Ассоциации городов Украины, а сейчас возглавляет Клуб мэров Украины. 

Александр Павлович Попов – мэр города Комсомольск в Полтавской области, министр по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Украины, народный депутат, возглавлял Киевскую городскую государственную администрацию.

Евгений Григорьевич Карташов – городской голова Запорожья,  в разные периоды возглавлял Запорожскую областную государственную администрацию, был послом Украины в Казахстане, народный депутат Украины, доктор наук по государственному управлению. Сейчас заведующий кафедрой управления проектами Университета менеджмента образования Национальной академии педагогических наук Украины. 

Эти люди хорошо известны в управленческих кругах. Когда они работали мэрами, возглавляемые ими города входили в число передовых в Украине по новаторским подходам, по развитию местного самоуправления. Немало своих новаций и инициатив они привнесли в области государственного управления, работая уже в правительстве, Верховной Раде, в Ассоциации городов. 

В Бердянске Евгений Карташов, Александр Мазурчак и Александр Попов отдыхали. А вместе собрались для того чтобы поучаствовать в съемках передачи для ИнтерВизора. Это новый канал на youtube. На нем выходят актуальные интервью известных людей по злободневным для нашей страны темам, происходит обмен мнениями. Кого заинтересует, канал можно найти здесь.

В общем, автору этих строк повезло и после съемок он смог пообщаться сразу с тремя государственными деятелями.   

 

Государство дало немного больше ресурса, но сузило управленческие возможности мэров

- Евгений Григорьевич, Александр Владимирович, Александр Павлович, у меня вопрос сразу к Вам к троим. Вы много лет отработали управленцами, прошли путь от рядовых должностей до мэров, глав государственных администраций и членов правительства. Вот у нас, в Бердянске, в последние годы явно упал уровень профессионализма и компетентности городской власти. Это уже замечают даже не особо сведущие в таких вопросах горожане. Несмотря на довольно приличные финансы в бюджете города, часто не решаются самые элементарные вопросы. Но слушая телевизионные новости на центральных телеканалах, выступления тех или иных политических деятелей, создается впечатление, что деградировала власть не только в Бердянске, а по всей стране. Скажите, на Ваш взгляд, это беда только Бердянска или, и в самом деле, нехорошая тенденция, которая захватила всю страну.          

Александр Мазурчак:

- Очень многое, как на местном уровне, так и в стране в целом зависит от роли личности. Тут нельзя всех под одну гребенку. Где-то люди в мэрии сменились, и ситуация стала улучшаться. Где-то все стабильно. У нас есть мэры, которые отработали по 3-4 и более каденций. Например, в Ильичевске. Ну, а где-то уход одной команды и приход другой приводит к снижению качества управления. Такова жизнь. Это если говорить о субъективных факторах. Роль личности очень велика. Особенно сейчас, когда появились ресурсы. Но есть еще объективные моменты. Я сейчас даже не об экономической ситуации. Когда мы работали мэрами городов, у нас катастрофически не хватало денег, но было больше свободы в принятии решений и оперативности в управлении. Острый дефицит финансов заставлял нас тогда наиболее оптимальные варианты находить, включая те или иные реформаторские решения.  

Сегодня есть ресурсы, но мэры скованы теми или иными рамками. 

Александр Попов:

- Это, в самом деле, так. С одной стороны, вроде бы, дали немного больше ресурсов на места. А с другой - за последние 10 лет возможности в принятии управленческих решений на местах существенно уменьшились.  К сожалению, так. 

Александр Мазурчак:

- У нас не было тогда казначейства, у нас не было этой вот тендерной системы, которая сегодня есть. Мы говорим, что это демократические вещи, которые делают работу прозрачнее. Но эти моменты наоборот ухудшают управление. Ну, к примеру, если казначейство контролирует прохождение каждой платежки, оно должно нести и ответственность за правильное прохождение финансов. У нас казначейство не несет никакой ответственности, но тогда зачем оно контролирует?  

Далее. Есть понятие экспертизы проекта. Мы готовим проект, подаем его, экспертиза его проверяет и дает свое заключение. Мы платим за это деньги. В таком случае должно быть так, что экспертиза, согласовав проект и поставив под ним свои подписи, должна нести ответственность. У нас – нет. Если что-то не так, проверяющие идут не к экспертам, а к мэру и спрашивают: а почему вы здесь переплатили на 20 копеек больше. Но какие могут быть претензии к мэру, причем здесь мэр, если экспертиза все проверяла и давала свое заключение. Если у экспертизы нет ответственности, то зачем она тогда нужна – это лишняя структура.

Еще нам говорят ПРОЗОРО – это такая эффективная вещь… Хорошо. В свое время я покупал мазут. Это одно из самых важных в ремонте дорог, потому что наша общая проблема – 2-3 года и отремонтированные  дороги снова рассыпаются. Я покупал Белорусский мазут, потому что он более качественный. Но он и более дорогой. Так дороги, которые ремонтировались при мне стоят до сих пор. Далеко не всегда цена при выполнении работ играет определяющую роль. А у нас же во главу угла поставлена цена. Это не правильно. Есть понятие соотношения цены и качества. Не всегда цена определяет стоимость в более далекой перспективе. И ремонт дорог тому пример. 

Евгений Карташов:

- Но сегодня могут придти и спросить у тебя, а почему ты купил дороже, если можно было купить дешевле.

Александр Мазурчак: 

- Совершенно верно. Раньше мы могли объяснить депутатам, общественности, почему покупает именно то и именно там. А сегодня такой возможности нет. Все идет только через ПРОЗОРО, где все определяет цена. А вы знаете, что уже есть фирмы, которые зарабатывают на том, что демпингуют проекты. Они приходят, сбрасывают цены, хотя нельзя за эти цены сделать качественно те или иные работы, но тем самым выбрасываются другие фирмы с опытом работы с квалифицированными специалистами из проектов, или начинают: заплати – я сниму свои предложения... В итоге вреда получается больше, чем пользы. Естественно, все эти моменты накладывают отпечаток на работу мэров. Их управленческие возможности сегодня гораздо меньше, чем были у нас. 

 

И тем не менее роль личности трудно переоценить

- Но, как бы там ни было, средств больше. Я помню, как в начале 2000-х годов приезжали в Бердянск американцы (город как раз разрабатывал стратегию развития) и спрашивали, что вы будете делать, когда у вас появятся деньги? На что будете тратить? Многие из наших тогда смеялись, мол, нашли проблему, и говорили: да были бы деньги, куда потратить найдем и что делать решим. И вот прошло 15 лет. Появились, может, и не очень большие деньги, но тем не менее. Тот же Бердянск по 70 млн. грн. в год не может использовать. Для города с населением 120 тысяч человек и массой проблем – это солидная сумма.   

Александр Мазурчак:

- Мы опять говорим о роли личности, которая очень велика. О личности и политической ответственности. А у нас в стране, к сожалению, нет понятия политической ответственности. Эта ответственность должна быть на всех уровнях. К примеру, если принимается в Верховной Раде какой-то закон, то он должен быть имени такого-то депутата, чтобы не просто люди понимали, кто за ним стоит, а этот депутат, выносивший законопроект, ставший законом, нес за него политическую ответственность. Если этот закон навредил государству, гражданам, то его автор должен быть навсегда вычеркнут, так сказать, из истории. И никогда за него нельзя больше голосовать. А у нас наоборот: человек инициировал принятие идиотских решений и дальше двигается вперед, как ни в чем, ни бывало. И  его избирают, потому что он там третий в списке какой-то их партий.         

Александр Попов:

- Я в этом смысле приведу пример, который меня в свое время «убил» просто наповал.  Был как-то в Канаде, мы встречались с депутатами земель. Нам приводили пример. Там одна женщина выбиралась с одним обязательством перед избирателями. Ее выбрали. Она попыталась сделать обещанное, но потом поняла, что у нее не получится. Через год после выборов и безуспешной работы над выполнением обещанного, она ушла в отставку и честно сказала избирателям, что не может сделать то, из-за чего ее выбирали, и потому уходит. Были объявлены новые выборы. Ушедшая в отставку женщина снова приняла в них участие, но уже не обещала того, что раньше. И ее снова выбрали. Выбрали за честность и порядочность. Вот это уровень политической ответственности. 

Евгений Карташов: 

- Вы знаете, когда мы говорим о выборах – не важно Президента, мэра или депутатов – мы должны провести встречи и беседы с избирателями на тему, как правильно избирать. Проблема нашей страны не только в отсутствии политической ответственности политиков и политических сил, но и в отсутствии у избирателя понимания ответственности за свой выбор. Люди должны протрезветь от обещаний.  Должны понять свою ответственность не перед кем-то, а перед самими собой за свой выбор. Очень важно, чтобы избиратель наконец-то понял, что от его голоса, от его выбора или от того, что он не пошел на выборы – зависит его собственное будущее.     

 

Новые умные и перспективные есть, но их избиратель не знает, потому что СМИ не показывают

- Но тут, наверное, важно не только осознание своей ответственности, но и наличие определенных знаний, понимания. Не все голосуют за гречку и 200 грн. Многие голосуют, как у нас любят призывать, сердцем и эмоциями. Это тоже не правильно. Голосовать нужно умом.  

Евгений Карташов:

-  Нужно поднимать уровень самосознания и знаний в обществе. И, кстати, особая роль тут должна принадлежать средствам массовой информации. 

Александр Попов:

- А вы посмотрите на наши СМИ. Во-первых, большинство из них принадлежит олигархам и обслуживает их интересы, а во-вторых, идет же один негатив. Там убили, там авария, там скандал. А где позитив? Никто не рассказывает о положительном опыте. А ведь он есть. Если бы было больше позитива, тогда появились и новые лидеры общественного мнения. Было бы за кого голосовать. Но у нас идет негатив, а политиков показывают одних и тех же. Это печально. 

Александр Мазурчак:

- То, что СМИ в руках олигархов – это большая проблема. Есть умные перспективные люди, которые могут управлять городом, областью, приносить пользу на уровне государства, но как им попасть во власть, если о них никто не знает, если их никуда не пускают?     

 

Все познается в сравнении

- С этим нельзя не согласиться. Но это отдельная большая тема. А в рамках нашего разговора все же, если говорить в целом по стране, насколько профессиональны  сегодня управленцы на местах, насколько эффективно расходуются те дополнительные средства, которых раньше не было? 

Александр Мазурчак:

- Сложно сказать. Мы опять возвращаемся к роли личностей. Но если говорить в целом, полностью имеющиеся сегодня возможности, в том числе финансовые, не используются. Можно было бы сегодня работать и более эффективно.   

Помогает ли в этом государство? Нет, не помогает. Наоборот мешает. Мы об этом уже говорили. Есть целый ряд вещей, которые не зависят от местного самоуправления. В свое время и я, и Александр Попов, и Валерий Баранов – мы ушли в государственную власть, потому что понимали – там решаются проблемы местного самоуправления и, работая в министерстве, мы стремились что-то изменить. Мы старались защитить города от олигархов, от, например, НАК «Нефтегаз Украины», который постоянно ущемлял интересы городов.  Проблемы местного самоуправления заложены либо в законодательном уровне либо в том уровне, который возглавляет Кабинет министров. И сегодня мы видим, что даже выходцы из местного самоуправления, которые находятся там, не всегда делают лучше для местного самоуправления. К сожалению, эта проблема остается по Украине повсеместно.

Я вам скажу так, вот жилищно-коммунальное хозяйство – оно очень четко отражает интересы всех людей, потому что затрагивает каждого. С точки государственного бюджета за все годы независимости Украины самые большие вливания – это было 7 млрд. – когда Александр Попов был министром ЖКХ. И больше ни до того, ни после не давались такие деньги. Я тогда был мэром города. Это были самые большие деньги, которые были розданы городам. Причем, не министерство сказало: вы будут делать то-то и то-то. А мы, мэры, решали. Я просил, защищая наши проекты. И ни одной копейки отката мы никому не давали. Вообще понятия такого не было. И когда мы освоили выделенные нам деньги, а Тернопольская область не смогла, мы получили еще дополнительные средства и освоили их. Даже магарыча никому не возили. Вот это вам пример помощи государства и должной поддержки местного самоуправления.   

А я вам скажу, как сегодня это делается. Да, есть фонд. Только он уже не 7 млрд. грн., а порядка 2-млрд грн. Но как он раздается… Он раздается народным депутатам, которые голосуют так, как им говорит власть. И вот тогда они получают определенные квоты, которые идут на их округа, чтобы за них потом голосовали. И не причем ни проекты, ни мэр, что он там хочет и планирует. Интересы городов в этом вообще не участвуют. Нет справедливости и стимулов в распределении ресурсов. И это только одна из больших проблем.  

Но в целом, если говорить о том, чего не дает Украине нормально жить это, во-первых, неэффективность управления, а, во-вторых, пассивность граждан. Это две беды, которые срочно нужно решать. 

- То есть, так или иначе мы все равно упираемся в кадры и в кадровую политику…

Евгений Карташов:

- Кадровая политика – это наука. Там есть свои принципы и давным-давно сформулированные правила, которые нельзя нарушать. Должна быть преемственность, взаимозаменяемость, должна быть профессиональная подготовка кадров. Эти правила нельзя игнорировать. И Бердянск тут яркий пример того, насколько важно соблюдать давно сформулированные принципы кадровой политики. Мы помним и знаем, что и как было при Валерии Баранове и сравниваем с тем, что стало после него. 

Александр Мазурчак:

- В Украине несколько раз предпринималась попытка создания кадрового резерва, чтобы привлекать в управление успешных и грамотных специалистов. Но, к сожалению, у нас торжествует практика, когда человека нигде не работавшего выдергивают и назначают ни кем-либо, а сразу министром. Это не правильно. В исполкоме, в сфере ЖКХ, а тем более в министерстве – везде должны работать, прежде всего, специалисты, прошедшие определенную школу и разные уровни ответственности.

Да, и в США победивший на выборах мэр увольняет менеджера, работавшего с прежним мэром. Но там система такова, что он все равно обращается в Ассоциацию менеджеров и просит рекомендовать ему нового менеджера на смену уволенному. Поэтому городским хозяйством там всегда управляют специалисты, независимо от того, кто стал мэром. 

 

«Пока народ не поймет, что он сам кузнец своего счастья, что чудес не бывает, у нас ничего не изменится»

- Хорошо, где выход, как решать те проблемы, о которых мы говорим и которые не решаются десятилетиями?

Александр Попов:

- Если честно, я уже не верю, что можно что-то изменить, поэтому ушел из политики и занимаюсь бизнесом. 

Евгений Карташов:

- Это не правильно. Нужно продолжать бороться и добиваться. Само по себе точно ничего не изменится.                      

Александр Мазурчак:

- Решение большинства проблем и вопросов, в том числе, в кадровой политике лежит, как уже говорилось в плоскости законодательства и на уровне правительства. Но мы тоже не сидим, сложа руки. Ассоциация городов Украины создала свою систему подготовки кадров и насколько может, старается помогать и влиять на эти вопросы. Формируется база данных, где обобщается весь имеющийся опыт. 

В свое время мы создали Клуб мэров тоже для этих целей.  Ассоциация объединяет действующих городских голов, а мы – людей, ранее работавшими мэрами, имеющими опыт и серьезные наработки. Главная наша цель и задача – передавать этот опыт тем, кто работает сейчас. На большинство тех вопросов, которые возникают сегодня, у местного самоуправления давно есть ответы, найденные в наших украинских реалиях. Просто нужно распространять положительный опыт

Мы стараемся наладить взаимодействие. По своему опыту скажу, что большую роль играют поездки по обмену опытом. В свое время у Баранова я почерпнул и реализовал у себя в городе систему учета земли.  У Попова – семейную медицину. За 10 лет, что был мэром, я объездил много наших украинских городов и везде что-то взял для себя. О Каменец-Подольском могу сказать, что у себя мы создали фонд поддержки бизнеса. С помощью этого фонда мы покрывали часть процентов по кредитам предпринимателям. Сами они платили только 3%. Мы просчитывали эффект. Эти затраты из бюджета выливались в течение двух лет в увеличение налоговых поступлений в городскую казну и платы за землю. То есть, затраченные городом средства на поддержку бизнеса возвращались. Уверен, эти наработки пригодились бы многим и сегодня.

Поэтому, что в наших силах, мы стараемся делать и приносить пользу.  

Евгений Карташов:

- А я добавлю: пока народ не поймет, что он сам кузнец своего счастья, что чудес не бывает, у нас ничего не изменится.  Рядовой избиратель должен начать думать, сравнивать, анализировать ходить на выборы и голосовать не за популистов, не за тех, кто только обещает, а за тех, кто предлагает реальную программу действий, имеет опыт и определенные достижения. Нужно побороть апатию, равнодушие и четко понять, что голосуя или не голосуя на выборах, мы определяем свое будущее и свой уровень жизни в этом будущем… Роль личности велика, но без поддержки избирателя достойным и грамотным не пробиться во власть, не осуществить перемены, которых мы все давно ждем и добиваемся… 

- Спасибо Вам за интересную беседу. 

 

Спрашивал Павел ИЩУК          

 



Читайте также:



Партнерские новости:

Loading...

Для добавления комментария Вам необходимо войти под своим логином или зарегистрироваться.